「柏崎市新庁舎建設計画に反対する質問」(平成27年9月定例会議一般質問)

柏崎市の新庁舎建設移転計画に反対の主旨での一般質問

質問者:荒城彦一

新庁舎に関する数々の疑問点についてお聞きします。これまで何人かの議員が取り上げております。その点重なるところも少なくないと思いますが、私なりの視点と切り口でお聞きしますので改めてお答え頂きたいと思います。

まず一つ目としてJAX日鉱日石との土地契約に関しお聞きいたします。この件につきましては先般の1月の随時会議で提案され、賛成22反対3の賛成多数で可決をしております。私は反対した3人の内の1人ではありますが既に議会の同意を得ていることから今更という感を禁じ得ないわけであります。市民の皆様方にはよく分かってもらう必要がありますので確認の意味を込めて改めてお聞きするのであります。

まず最初に25,000平方メートルを1億2400万で購入し市価、市場価額との比較で見ても一見して安く土地取得が出来たようですが、その反面で土地の土壌汚染の処理は買主である柏崎市の責任と費用で実施することになっております。買主の利益を守る点から言えば土壌汚染は売り主の手で行って問題のなくなった土地を購入する方が正しいやり方ではないかと思うのですが、何故そのようにしなかったのかその理由は何でしようか?お聞きいたします。

そして既に契約は締結済みなんでありますが、買主である市がリスクを負って除染作業を実施せざるを得ない訳ですが、何時どの位の費用をかけて行うのか、これもお聞きしたいと思います。

又その作業によって市民はこの問題から未来永劫に解放されることがなければならないが、その自信はあるんでしょうかと言う点についてお聞きいたします。

それから中項目の二つ目でありますが建設に向けての検討のプロセスは議会や市民の声を過不足なく丁寧に吸収しながら行われているかと言う点についてであります。

私をはじめ市民の多くはこの点に大きな不満と疑問を感じております。他の一般の箱物と違いまして市庁舎というのは、その市のシンボル象徴としてほぼ半世紀に亘って市民と共存する施設であります。建設に至るまで時間をかけて、掛け過ぎる位の慎重丁寧な審議検討があってしかるべきだし、他市の例を見ましてもほぼ例外なくそうした経緯を経て実施に移されていると思います。

そこで伺いますが、市庁舎の規模についてであります。これまでの説明では14000平方メートルとされていますが、その規模を想定した根拠についてお聞きいたします。

例えば現在の市庁舎施設の合計は10870平方メートルと聞いております。又新発田市に於いては12000平方メートルということであるそうですがこれらに比べて相対的に大規模になっているようです。勿論大き過ぎるかどうか即断することは出来ませんが、コンパクトシティー構想と新市庁舎の位置付け等をどのように結びつけるのかの関連性を踏まえて建設構想にある14000平方メートルの根拠について答弁を求めます。

それから2番目でありすが、建設費用についてであります。これまでの説明や議論の中で70億円、75億円という金額が出てきております。

そこで改めて伺いますがこの金額の合理性と現実性であります。そこでまず財源について伺います。

まず地域振興資金、建設基金、ガス事業売却益、合併特例債を活用すると聞いていますが、その概ねの内訳をお示し頂きたいと思います。

次に進め方であります。市長は平成32年には完成させたいということのようでありますが、何故そう言うタイムスケジュールになるのか、そこが疑問に思われる点でございます。

先に申し上げたように市庁舎の建て替え、建設というのは50年に一度の大事業、大きなエポックのはずであります。従って十分すぎる位の時間と議論を経て可能な限りの舞台背景を整えて、実施に踏み切るべきだと思います。

しかるにこれまでの経緯や進め方を客観的、冷静に振り返って見る時、その印象はどうみても唐突、急ぎ過ぎの観が否めないのであります。又ここ1,2年の市長の手のひらを返した様な急ぎようには一体どうしてなんだろう、あるいは何が起こったのかという疑問を抱かざるを得ないのであります。

例えば平成21年に実施した現庁舎の耐震改修の際には一般質問に答えて少なくとも15年はもたせたいと発言しています。しかもこの改修では2回にわたり補正予算を組み2億4000万円、先日の答弁では2億8000万円と言う数字が出て来ておりましたが、いずれにしましても2億から3億円近いお金をかけてその必要性については委員会の質疑でもこれからも10年、15年は使わなければならないので是非認めて欲しいと言う説明をされています。

少なくとも我々一般的な言語感覚では15年以上と言う表現は15年から20年位と考えるのが妥当と思われます。と言うことは平成36年から41年頃を想定していると普通の市民、普通の感覚ではそうなります。

又同じく一般質問に対して平成26年度に一応3億円で庁舎整備基金をスタートしたい。そして3億円で10年間積み立てれば30億円、それが一つの目安だろうと答弁しております。従って30億円の準備が出来るのは3億円づつ順調に予定通りに積み立てが出来たとして視野に入るのは、これも平成36年と言うことになります。

にも拘わらずこの答弁の僅か1年後には、土地取得とか設計に入ると言う話がいきなり飛び出して来て誰の目から見ても「どうなっているの」「何でそんなに急にグングン走り出すの」と言う不思議に思う気持ちが出て当然であります。このような市民の声は決して少なくないのであります。この様に急転回する背景について何故そんなに急ぐ必要があるのか明快なご答弁をお願い致します。

最後に建設位置についてお聞きします。ここで改めて駅前、旧日石跡地にした理由についてお聞きします。この点に関しましてもこれまでも説明もあり議論もされて来ているところでありますが、改めて特にお聞きしたいことは、土地の海抜が低すぎると言う点であります。予定されている地域は海抜2mから3 mと聞いております。

果たしてこの海抜2mから3mの土地で市民の生命財産、市民の安全を守れるのかと言うことであります。申し上げるまでもなく我々は東日本大震災を目の当たりにし、その記憶もまだ鮮明であります。12mから15m級の津波の恐ろしさ、被害の大きさを見ている訳であります。又先日の茨城県常総市の市役所庁舎が水没した例もあるわけであります。

近年、頻発している地震火山活動、豪雨異常気象の中で柏崎市にあのレベルの津波が押し寄せてこないと言う保証はありません。ゲリラ豪雨もさることながら10 mを超える津波が押し寄せてきたら中央地区に連なる砂丘地帯が防波堤になったとしても、それを超えて来ることは明らかであります。もっと怖いのは鵜川を逆流して来たら駅前一帯は水の底であります。雨水ポンプ場が設置されたと言うレベルの話ではないのであります。

市役所と言うのは市民生活の基礎を支え生活の要を担う市民の拠り所であります。この先50年、60年にわたって有効に活用しなければならない施設であります。そして災害時には司令塔として市民を守り、柏崎市を守らなければなりません。その司令塔が水の底に沈んでしまったら市民はどうすればいいんでしょうか。市民アンケートの結果でも市役所に求める要望として60歳以上の回答では災害時に市民の救援を確実に行える防災拠点であることが49.1%、群を抜いている調査であります。

東日本大震災では我々は多くのことを学びました。

つい先日の広域豪雨でも同じことであります。数々の教訓を残しております。我々はそれを学び活かさなければなりません。この度の市庁舎建設に当たってもそれを活かすべきであります。そしてリスクを回避するべきであります。今現在、柏崎で働き学び生活する人々だけでなく後世の市民、そして子々孫々の人々に対する責任からも駅前での建設は極めて大きなリスクを抱えていると言わざるを得ません。以上の点から駅前への移転建設は再考すべきである。更には一度立ち止まって、多くの市民の意見を聞きながら数々の教訓を学びそれを活かしながら時間をかけて検討すべきと考えますが明快なるご答弁をお願い致します。以上で一回目を終わります。

<会田市長の答弁>

新庁舎建設に関するお尋ねでございますけれども、今、色々荒城議員が縷々質問をされた訳でありますが、まあ、その前提がこの新庁舎の建設を見直せと、根本的にこう言うご質問の趣旨でございますけれども今色々言われた質問の内容につきましては、いずれも既に議員の皆様にはこれまでも議会や全員協議会等の場で、市民の皆様には広報かしわざき或は地域懇談会等機会のあるごとに報告や説明をして来たことはご承知のとおりでございます。

えー従いましてですね、えー根本的にえー、まあ見直せと言うことについては、えーまあここでそれを前提にしたお答えはまあ出来ないと言うことだけはっきり申し上げておきたいと言うふうに思っております。尚今後ですね、えー色々と又疑問があることについてはえー又その都度ですね、えーご説明をし又相談をして行きたいと思っております。えー尚この建設に向け今後市民とのですね検討プロセスにつきましてはえー今後ー市民説明会やパブリックコメントの実施を予定しおりますし、引き続きえー市民の皆様からはご意見を頂きながら、そのえー市役所の建設に向けての内容については詰めて参りたいと言うふうに考えております。

改めて申し上げますけれどもこの新庁舎の建設位置につきましては昨年9月の全員協議会で説明させて頂き、12月の定例会議に於いて、新庁舎建設用地の取得経費として補正予算を提出、今年の1月の臨時会議に於いてこの用地の取得について議決を頂いて取得をした経緯がございます。えーこれらの場で審議を頂き、その上で議決を頂いたものでありますので、今、あー荒城議員から色々ご質問を頂いた点についても既にその場で議論をして、ご説明をして議論をした上での結論であると言うことを、まあ、敢えて大変恐縮でございますが申し上げておきたい言うふうに思いますし、又8月19日の全員協議会に於きましてもですね、えー今回ご質問を頂いた部分にかかる内容については同様の説明をさせて頂いているところでありますのでご理解を頂きたいと言うふうに思っております。

<荒城議員の再質問>

新庁舎のことでございますが、市長にそう言うふうに答弁されるとしょうがないんですよね。ここまでやって来ている訳ですから、議論している訳ですから。ただですねー えー今お聞きしましたように例えば建設費用については、まだはっきりしたものがなくとも、概略、外枠だけでも、骨組みだけでもお示し頂きたい。 先ほど申し上げましたように えー70から75億と言う膨大なお金をかけるわけですから、そのほかにも一杯ありますけど、その辺はどうなんですか。

<会田市長の答弁>

えーとまあ繰り返しになりますけど、まあ―一応お答えしますけどまあーーと費用を併せてその面積の話も、ありましたんで、それをちょっと申し上げますけど、えーまあ一応今のところ新しい庁舎の延べ床面積は14000平方メートル程度としておりますが、まあー、この件もお話しますけど、これは総務省の旧基準である起債許可えー、標準えー面積算定基準でありますとか、或は国土交通省の新えー、一般庁舎、面積、えー算定基準それからまあ類似のまあ他の自治体と言うことですが団体のえー市庁舎の面積、こう言ったものを総合的にいー勘案し、算定をした面積でありますので、これは別に今14000平方メートルと決めた訳ではなくて目安として一応その位のことは考えられますよねと言うことでありますので、まあーこれから当然、市庁舎の中身に資する市役所の中身を詰めて行く中で個々のですねー、えー指標と言いますが、積み上げて行って最終的にどの位の面積になるかと、まあー言うふうなことになる訳であります。未だ別に決まっている訳ではない。ただ何もなしにですね、えーお願いをする、説明するわけにも行かない訳ですから、今それらを形で示させて頂いておりますので建設費についても同様であります。

大体70から75億を目安にしていると言うことでございますが、これにしても当然建設の中身を詰めていく中で事業費が固まって行くものと言うふうに理解して頂きたいと思います。

<荒城議員の再質問>

私としてしましたらですね、建設費のことですが、まあーあの検討委員会が9月に中間報告、12月に最終報告、そして年が変わるとその辺をあのー揉みながら新年度にプロポーザル、設計募集と言うようなことを又あの日程やスケジュール決まっているようでありますけどまあーそこまで決まっているんですから費用の所謂予算の概略位はもう出て来てもしかるべきかなーと言う気持ちがあります。まあーその点で非常に残念だと思いますが、まだ出ていないのであればそれ以上はどうしょうもないかなと思います。

それからですね、えー建設を見直せと言うことについて、それは前提には残念ながらあー議論は出来ないと言うお話がございました。それは今まで経緯とすれば、そうであろうなと思います。

市長改めてお聞きしますが、東日本大震災、まだよく覚えていらしゃると思います。特にその中でですよね、宮城県南三陸町の悲劇、ご存知だと思います。あの防災庁舎二階、防災無線の放送室で危機管理課の女性職員、遠藤みきさんとおっしゃいますが、当時24歳、この人が最後までマイクを握りながら高台に避難を呼びかけ繰り返し、繰り返し、呼びかけとうとう帰らぬ人となった。あの南三陸町ですよ。あの悲劇から我々は何を学ぶべきか。あの南三陸町は他の地区よりも津波の経験も地震の後には津波がくる。言う意識が強かった。経験も多い地域だったんです。それを皆んなが分かっていた、住民の人達は。

だから役場の庁舎とは別に防災庁舎三階建て庁舎を建てているんですよ。その南三陸町の住民でさえ、津波来てもせいぜい2m、3mその程度だろう、その時は高台に逃げればいいや。まあーこう言う意識があったようであります。つまり、危機管理意識の問題だと思います。つまりその陰にはですねー意識の甘さがあったんではないかと私は思います。

これはあの我が会派の三井田議員が一般質問の中で触れてますが、国交省が示した津波想定区域の標示、それよりも低い所に役場を建てたし、防災庁舎を建てたんです。今回の常総市もそうですよね。まあーこれは土地の関係もあって、どこか似てますよね。

まさに今の柏崎は同じ轍を踏もうとしているんでありませんか。私はそう思えてならないんです。

我々はこの教訓を活かさなければなりません。今の市民のためにも、後世の市民のためにも。一方で原子力発電所に15mの津波対策を求めているのに市役所庁舎は3mで大丈夫なんでしょうか。

私は敢えて申し上げます。市長判断を間違えないで頂きたい。そう申し上げますが、どうぞお答えください。

<会田市長の答弁>

えーと荒城議員の話を聞いていると大変市民の皆様に極めて誤ったイメージを与えると言うふうに言わざるを得ません。えーまあー南三陸町だけでないあー東日本大震災による津波の被害、これはどなたもまだまだ記憶に新しい、痛ましい事態でありますが、あのーまー東日本大震災の津波と同じ津波が柏崎市に押し寄せて来ると言う前提でですねー、質問されておりますけれど、そう言う前提に立てば柏崎市内、特に平野部どこに行っても、どこに市庁舎を建ててもこれは安全な場所はありません。

えーこの柏崎市でもですね、津波ハザードマップを作成してですね、何処にどう言うふうな津波が起きた場合に影響があるのかと言うふうなことについてはですね、お示しをしている訳でございまして、えーまあー、市内特に市役所の新たな予定地についてはこの津波ハザードマップの中でも津波による浸水が及ぶ地域にはなっておりません。えー安全の為にと申し上げます。安全度を考えてえーそのバッファーゾーンと言うですね、まあー万一、更にその想定が外れた場合のゾーンとしては、確かに該当しておりますが、この新しい市庁舎の所については一応到達する場所ではないと言うことをはっきり申し上げておきたいと言うふうに思います。

しかもその想定はですね、津波が直接えー何と言いますかねー海岸を超えて市街地を襲うと言う前提にはなっておりません。考えられるのは、まあー例えば鵜川の川を遡上して、えー堤防を、まあー越流してですね、えー市街地に侵入して来ると言うことの中でのハザードマップでありますので、そう言うですね、荒城議員さん議員としてですね、あんまり市民の皆様に間違ったイメージを与えるような質問は如何かなと思っております。

<荒城議員の再質問>

まあーとんでもない答弁だと思いますね。私は柏崎市にそのレベルの津波が来ないとは言い切れません。ハザードマップを否定するものではありません。それは一つの検討結果として、評価もするし参考にもするべきでしょう。

今市長がおしゃいましたようにあのレベルの東日本大震災レベルの或はそれ以上の津波が来ることを前提にして市民の不安を煽る。議員として如何なもんかと言うような意味のような今のご答弁でしたが、とんでもない話です。市民の命を考えた時、生命財産を考えて柏崎市の安全を考えた時に、あらゆる考えられる対策を考慮した上で、この半世紀に一度の大事業に取り組むべきじゃないでしょうか。私はそれを言っているのです。

それを少なくとも今までの経緯を見ますと、ここに来て急転直下ですよ。去年の2月定例会では、まだ基金の積み立ての話をなさって、他のことは何も決まってないとおっしゃっていた。市長貴方がおっしゃっていた。それが6月には今の駅前、旧日石跡地、これが最適な場所だ。3ヵ月で変わっているんですよ。その後、土地の取得、設計に入る。こう言うふうに急転回している訳です。今申し上げたことについてお答えして頂きたい。

<会田市長の反問権行使>

えーと荒城議員がおっしゃいましたけど、その津波のことについては荒城議員は、東日本大震災と同じような津波が柏崎を襲う心配があると言う前提で全ての市の施策を考えろ、ハザードマップを見直せと言う趣旨でえー質問されているんでしょうか。

<荒城議員の反問に対する答えと質問>

全く違います。前提とかそう言うことじゃない。今の異常気象、頻発する地震、火山活動こう言うことを考えた時に東日本大震災のレベルの自然災害が否定できないじゃないですか。それを考慮に入れるべきでしょうと言っているんです。それが一つ。

それを前提に全ての施策を組み直せと言うそんなことも言っておりません。つまり、それを前提にして組み直すんでなくて、そう言うことも考慮した上でやって行けば自ずと結果は変わって来るんではないですか。こう言うことを提案しているのであります。私の今

それに対する答弁はそうですが、私の質問についてお答えください。

<会田市長の答弁>

えーと言うことになると、これは市内のこれは市役所だけの話の主体? 何処に市役所があろうと安全ではないと言うことになりませんか。あのー議長お聞きしますが、これ反問権に答えて、それのやり取りなんですか。

あのですねー、市内の、市内の何処に行っても安全な所はない。今日本全国何処にいても安全な所はないじゃないですか。これだけ自然災害があれば、そう言う議論は不毛な議論ですよ。

<荒城議員の再質問>

私が申し上げたいのは柏崎市、あれですか、みんな海抜2、3mですか、そうじゃないんじゃないですか。高い所もあるんじゃないですか。要するに検討の中に入れて考慮するところは他にも在りますよ。又そういうことを言う市民の方もいらっしゃいますよ。そう言う意見を置き去りにして、今どんどんどんどん進み過ぎている。前のめりなっているじゃないですか。それについてお答え頂きたい。こう言っているんです。

<会田市長の答弁>

えーとこの市庁舎もこれまで何回も言っているんですが。市庁舎の改築問題についてはですね既にですねーお話していますように昭和43年にこの市庁舎が建てられて間もなく50年になろうとしている訳であります。えー中越沖地震の際にもですね、まあ耐震性が不足しておりましたがえー、その為に同じ造った市民会館は半壊と言う大きな被害を受けました。幸いこの市庁舎はえー大きくえー損害損傷を受けることなくてですね、使いことが出来ましたけども、まあー耐震性がなかった。しかも老朽化も進んで来ている。まあー言うことで先程お話がありましたようにえー、この当面のここを使う為のですね、耐震補強、これをするためにですね、平成21年にお話ありましたように耐震補強致しましたけれども、えーと荒城議員がおっしゃったことはちょっと正確ではないかと思いますけど、その当時、少なくとも 10年から15年はもたせたい言うふうに申し上げた訳でありますのでねーえー、しかし耐震補強致しましても進んでいる老朽化ですね、防ぐことは出来ないですね。建物、付帯設備そのものはこれは強度が強まるわけではない。色んな設備についても老朽化がすすんでいると言うことでありますからまあ―平成21年から数えても10年で31年であります。10年から15年をもたせたいと言うことの中には十分入っていますが、そんなこと言ってもしょうがないですけど。まあーそう言うですね市庁舎については以前から検討課題でございましたけれども、いよいよその時期に来ていると言うことで市庁舎の整備基金の積み立ても始めたところであります。それが急に進み始めたのは何かおかしいんではないかと言うふうなニュアンスの話でありますけど、まあーこの経緯についてもこの場所で、じゃー立て直すとすれば現在地があーいいのか、或は他の場所がいいのかと言うことを含めて検討した結果、現在地での改築はなかなか難しい。現庁舎を取り壊して仮設の庁舎を作って又ここに戻ってこなければいけないと言うことを含め時間的にも金額的にも大きなものになると言うことで新しい土地、まあー求めたと言うことで、これは先程申し上げましたそのことを議会の皆さんから理解を頂いて議決を頂いた訳でございます。で、その際にもうスケジュールも説明を致しましたが色々お金かかる事業でありますから、財源を考えますと出来るだけ合併特例債を活用出来るものはしょうではないかと。

<荒城議員の再質問>

それで、それで今おっしゃいました合併特例債、それを使う為には32年、これもお聞きしました。何と合併特例債を使わなければいけないのですか。私ははっきり言って使わなくてもいいと思います。合併特例債いくら借りるんですか。未だ決まってないからさっきお示しにならなかった金額をね。だけどそれを借りることによってどれだけ有利になるんですか。合併特例債が70%以上あのー70%の負担、これがあるから有利だと言うことは私も分かりますよ。だけど市民の命とどちらが大切なんですか。

もっと慎重に検討し。そして合併特例債の期限にこだわるんではなく、本当に柏崎の為の市庁舎はどうあるべきかということを検討するには余りにも前かがみ過ぎる、前のめり過ぎると言うことを私は言っているんです。もしお答えがあったらお願いします。

<会田市長の答弁>

えー今の荒城議員のご意見は貴重なご意見として伺っておきたいと思います。必ずしも合併特例債は使わなくていいと、もっとゆっくりやれと言うご意見であると承っておきます。

<荒城議員>

時間が終わってますので、これで終わらせて頂きますが議論は残っています。